Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Dyżury administratorów RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
96 postów 1234 komentarze

Świat według Kowalskiego

kowalskijan584 - zastanawiam się, dlaczego Polacy są tacy ciapowaci i co zwykły kowalski może z tym zrobić? Każda droga ku poprawie składa się z tysięcy małych kroków więc tutaj będę je gromadził

"Traktat o księciu"- Niccollo Machiavelli

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Czy ktoś to czytał? Przyznać się :)

Wszyscy wrzucają jakieś filmiki. "Obejrzyj to!" bez słowa wyjaśnienia co w takim filmiku godne uwagi.

Niech i ja się dołączę. Ale nie filmikiem z youtube-a a prawdziwą książką. 42 bite strony politycznej teorii.


https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/machiavelli-traktat-o-ksieciu/

Kto by nie słyszał o "makiawelliźmie"?
A kto czytał źródło z którego wzięło się to pojęcie?
Dla tych którym udało się prześlizgnąć przez maturę (chwała mi :) bez znajomości owego "epokowego" dzieła.
Teraz macie okazję nadrobić swoją podobno wypaczoną,nic niewartą, polską edukację.

Nie to,że ten grafomański tekst jest czymś wartościowym...


Nieważne jak jest kiepska ta książka, ważne ilu ludzi wierzy w "mondrości" tam zapisane.


Warto być świadomym, że to na takich materiałach zachodnie "elity" uczą się polityki. Zatem warto ją poznać.
Dla własnego bezpieczeństwa.

W skrócie.

Pan Niccolo żyje sobie w XVI w. we Włoszech, w okresie wielkich turbulencji na półwyspie Apenińskim.
Na podstawie przykładów ograniczonych do obszaru śródziemnomorskiego (starożytni Grecy i Rzymianie,
wojenki między włoskimi kacykami, skrytobójstwa, wyżynanie przeciwników, burdy z papieżem, Francuzami, Hiszpanami... etc. pierdoły).
wyciąga ogólne polityczne wnioski dla całej ludzkości.

Nie wierzycie mi?
I słusznie!
Sprawdźcie sami.

https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/machiavelli-traktat-o-ksieciu/


Perełki.

Rozdział 5. Jak rządzić miastami lub krajami, które przed podbiciem
własne miały ustawy.

"W samej istocie: zniszczenie jest najpewniejszym środkiem utrzymania
się przy władzy."
str. 10

Proste.A jakie życiowe...

Rozdział 18. Jak dalece powinni książęta słowa dochowywać

"Roztropny książę nie może i nie powinien do-
trzymać słowa, jeśliby to było ze szkodą dla niego i skoro ustały powody, które go do
dania słowa skłoniły."

Pamiętacie Anglików i ich zdradę w Jałcie ? Dobrze przyswoili sobie tę regułę,skurczybyki.

Rozdział 19. Pogardy i nienawiście trzeba unikać

"Powtarzam więc, że
książę nie ma się czego spisków obawiać, jak długo mu lud sprzyja; lecz jeśli lud jest
nieprzychylny i nienawidzi go, wówczas wszystkich i wszystkiego musi się lękać."
str. 29

PO czy PiS chyba nie doczytali do tego miejsca...

Rozdział 20. Jak się powinien książę zachować aby uzyskał dobre imię?


"[Ferdynand-król hiszpański] wypędzając ze swego państwa Maurów,
których pierwej obdarł, dał cudny
i rzadki przykład bogobojnego okrucieństwa"
str.35

Nie ma to jak bogobojne okrucieństwo...

Rozdział 24. Z jakich przyczyn potracili włoscy książęta swoje państwa.
str.38

To tak na odtrutkę, żebyście wiedzieli, że nie tylko Polska padła. W historii padło niejedno państwo.
Tak, że nawet w tym temacie Polacy są 1300 lat za Rzymianami :), którzy chwalebnie przegrali swoje niepokonane imperium około IV w.
 

Miłej lektury :)

KOMENTARZE

  • Machiavelli
    "Nie to,że ten grafomański tekst jest czymś wartościowym..."

    Tekst jest pięknie napisany i mądry. Czytałem go parę razy. Także czytałem Rozważania i Historie Florenckie"

    Nieładnie jest wyrywać zdania z kontekstu.
  • @Pedant 18:26:22
    " Tekst jest pięknie napisany i mądry."

    Zgadzam się poniekąd. Język ładny, treść całkiem nędzna.
  • @kowalskijan584 18:33:38
    "Język ładny, treść całkiem nędzna."

    Niech Pan najpierw przeczyta a potem osądza.
  • @Pedant 18:42:33
    " Niech Pan najpierw przeczyta a potem osądza."

    Masz wyjątkową możliwość merytorycznego rozłożenia mnie na łopatki a jedyny argument to "doczytaj se" :)

    Przebiłem się przez to "arcydzieło literatury europejskiej" i nie było łatwo.

    Chętnie posłucham krytyki.
  • @kowalskijan584 18:56:55
    "Przebiłem się przez to "arcydzieło literatury europejskiej" i nie było łatwo."

    Nos się Panu wydłuża.

    "Chętnie posłucham krytyki."

    Na razie nie mam niczego do krytykowania.
  • Książka jest wartościowa
    i fajnie napisana. Warto też przeczytać Rozważania. Językowo to był fantastyczny okres.
    Odnoszę wrażenie, ze autor jednak książki nie czytał, a jeśli czytał to chyba nie zrozumiał. Machiavelli nie napisał nauk dla całej ludzkości. Przedstawił tylko technikę sprawowania władzy (wiem, że trochę upraszczam). I dotyczyło to pewnego okresu historycznego
  • autor
    czytałem , ale czytałem takze .....o naprawie Rzeczypospolitej autorstwa Frycza Modrzewskiego
    Czytałes ?
    Ksiaze pierwsze wydanie 1532
    O .....1551
    okres ten sam- reformacja
    podklad podobny dzielo Lutra
    znajomosc wsrod Polakow - ocen sam
  • @Wican 19:03:18
    "Machiavelli nie napisał nauk dla całej ludzkości. Przedstawił tylko technikę sprawowania władzy (wiem, że trochę upraszczam)."

    Więcej, przedstawił z jednej strony jak książe może utrzymywać władzę, zaś z drugiej strony (szczególnie w Rozważaniach, które są obszerniejsze), jak obywatele mogą strzec wolności przed zakusami księcia.

    Trudno jest znaleźć polityczną kwestię, której Machiavelli nie poruszył.
  • @rowszan 19:06:31
    "czytałem , ale czytałem takze .....o naprawie Rzeczypospolitej autorstwa Frycza Modrzewskiego
    Czytałes ?"

    Przyznaję się bez bicia, że nie czytałem.

    Parę razy podchodziłem ale nie dałem rady :(

    Ale może jakby ktoś chciał to tutaj jest "O poprawie Rzeczypospolitej"

    https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/o-poprawie-rzeczypospolitej/
  • @Wican 19:03:18 i @ Pedant 21.05.2020 19:01:46
    " Odnoszę wrażenie, ze autor jednak książki nie czytał, a jeśli czytał to chyba nie zrozumiał. Machiavelli nie napisał nauk dla całej ludzkości. Przedstawił tylko technikę sprawowania władzy (wiem, że trochę upraszczam). I dotyczyło to pewnego okresu historycznego"

    Ludzie, konkrety. Ja przedstawiłem swoją opinię. Nikt nie musi się z nią zgadzać. Ale jak ktoś widzi mój błąd to niech napisze w czym on tkwi.

    P.S. Wican-"Rozważania" - podałbyś jakiś odnośnik do tekstu, żeby Czytelnicy sobie przejrzeli o czym mowa.

    "Językowo to był fantastyczny okres." - z tym się zgadzam.
  • @kowalskijan584 19:30:34
    Ja mam to w wersji papierowej.
    Wg Ciebie, Machiavelli uważał, ze napisał coś uniwersalnego. A tak nie było. Jak interesują cię teksty ideowe z różnych nurtów ideowych i z różnych epok to wstawię linka. Ale to teksty tylko polskich autorów.

    https://www.polskietradycje.pl/kategorie
  • @Wican 19:50:35
    A to drugi link. Strona PiSiacka z kilkoma autorami amglosaskimi

    https://www.omp.org.pl/klasycy.php
  • @Wican 19:50:35
    "Wg Ciebie, Machiavelli uważał, ze napisał coś uniwersalnego. A tak nie było."

    Nie wiem co pan Niccollo sobie myśłał, może nie chciał źle, ale niewątpliwie jego "myśl" zatruła zachodni sposób myślenia. Co przeszło na Nas i odbija Nam się czkawką do dziś.
  • @kowalskijan584 19:59:23
    Bo to się sprawdziło. Okazało się skuteczne. Ale w Rozważaniach są pewne propozycje jak się bronić przed samowolą władcy. Czytałem dawno a wieczorem nie chce mi się grzebac, aby odpowiedziec konkretniej. Mam około 2 000 książek w domu i co poukładam sobie wg jakiegoś systemu, to w końcu znowu pomieszam. Dlatego szukanie trochę by zajęło. Może jutro rano, dzisiaj już mi się nie chce
  • @Wican 20:05:13
    "Bo to się sprawdziło. Okazało się skuteczne"

    No chyba niekoniecznie skoro zjednoczenie Włoch zajęło 400 lat.

    Głupszego "filozofa" ze swiecą szukać.
  • @kowalskijan584 19:59:23
    "Nie wiem co pan Niccollo sobie myśłał, może nie chciał źle, ale niewątpliwie jego "myśl" zatruła zachodni sposób myślenia. Co przeszło na Nas i odbija Nam się czkawką do dziś."

    To nie tak. On opisał i odsłonił jak prowadzą politykę poważni politycy, pod osłoną propagandy i pozorów.

    Każdy element jest zilustrowany przykładami z historii. Bardziej jest to demaskacja niż zachęta.

    Podam przykład. Wielu się zastanawia, dlaczego grupy rządzące tolerują i stymulują masową imigrację, wbrew woli wspólobywateli. Wyjaśnia to na przykładzie z historii Rzymu i czyni kwestię klarowną i zrozumiałą.

    Rzymski patrycjat nie wziął tego pomysłu od Machiavellego, to Machiavelli się nauczył od rzymskiego patrycjatu.

    Zawodowi politycy znają te rzeczy ale ukrywają je przed poddanymi.
  • @kowalskijan584 20:23:47
    "No chyba niekoniecznie skoro zjednoczenie Włoch zajęło 400 lat.
    Głupszego "filozofa" ze swiecą szukać."

    Nie był taki mądry jak Pan. Pan wie co się wydarzy za 4 lata, za 40 i za 400.
  • @Pedant 20:43:18 I @ Pedant 21.05.2020 20:41:46
    "To nie tak. On opisał i odsłonił jak prowadzą politykę poważni politycy"

    Kacyki włoskie z XVI w. to nie "poważni politycy" na podstawie której można budować jakąś szerszą tożsamość.

    "Nie był taki mądry jak Pan. Pan wie co się wydarzy za 4 lata, za 40 i za 400."

    Dziwne. A Polakom do dzisiaj się wypomina, że Sobieski nie przewidział, że za odsiecz wiedeńską, 100 lat później Austria weźmie udział w Rozbiorach Rzeczypospolitej. Pedagogika wstydu?
  • @kowalskijan584 20:52:43
    "Kacyki włoskie z XVI w. to nie "poważni politycy" na podstawie której można budować jakąś szerszą tożsamość."

    Najwyraźniej, Pan go nie czytał i nic o renesansowej Italii nie wie. A jeśli Pan czytał i nic nie zrozumiał, to jeszcze gorzej.
  • ale zbieg okolicznosci - wlasnie skonczylem sluchac
    https://www.thegreatcourses.com/courses/machiavelli-in-context.html

    - PS Il Principe trafil na indeks ksiag zakazanych bodaj w 1599

    no nie jest to ksiazka o moralnosci chrzescijanskiej ani nawet zakorzeniona w filozofii klasycznej

    pozdr
  • to sa porady dla Medyceuszy
    ktorzy wrocili z wygnania do Florencji
  • @Pedant 21:49:42
    " Najwyraźniej, Pan go nie czytał i nic o renesansowej Italii nie wie. A jeśli Pan czytał i nic nie zrozumiał, to jeszcze gorzej."

    Czytać czytałem (przecież w tekście posta podałem odnośnik do wydania internetowego i to nawet dwukrotnie). A jeśli nie zrozumiałem lub "jeszcze gorzej" to proszę to po prostu wykazać.

    Mnie po prostu szokuje fakt, że taki "traktat" zrobił taką zawrotną paneuropejską, karierę. To dużo mówi o mentalności polityków (zwłaszcza zachodnich). I to negatywnie.
  • @kowalskijan584 20:23:47
    A czy Machiavelli promował zjednoczenie Włoch? Widzisz coś, czego w jego książeczce nie było. I on w zasadzie skompilował metody działania, korzystając z doświadczeń historycznych. Poza tym, władcy Florencji nie mieli potencjału aby zjednoczyć Włochy. Zwłaszcza, że bywały ingerencje Austrii i Francji na północy
  • @kowalskijan584 20:52:43
    "Kacyki włoskie z XVI w. to nie "poważni politycy" na podstawie której można budować jakąś szerszą tożsamość."

    To chyba jednak niewiele wiesz o ówczesnej Italii?
  • @kowalskijan584 07:20:53
    Dan Brown ze swoimi bajkami zrobił wielką furrorę. A co miałoby z tego wynikać?
    Sam Machiavelli uważał, ze ludzie z natury są źli (taki pesymizm). DLatego władca musi tak ludem kierować, stosując różne metody, aby minimalizować możliwości dominacji złych cech w człowieku i szerzej w społeczeństwie. Machiavelli opisywał środki prowadzące do celu.
    Uznano, ze Machiavell w "Księciu" pokazał jaki naprawdę jest człowiek i jak człowiek postępuje.

    Za geniusza też niektórzy uwazają Clausewitza, a przecież w realnym życiu, to on sukcesów wojskowych nie osiągał. A napisał o strategii. Machiavelli raczej zajął się taktycznymi kwestiami. Wg autora, moralność nie powinna mieć zastosowania w polityce. On napisał to, co inni robili, i tak. Ale zwykle starali się szukać alibi moralne.
    A MAchiavelli to nie tylko traktaty polityczne, ale też historyczne:
    "Rozważania nad pierwszym dziesięcioksięgiem historii Rzymu Tytusa Liwiusza", "Historie florenckie" . Pisał też "O sztuce wojennej", ale również komedie, np. Mandragora". Albo poemat "O złotym ośle", który miał skompromitować Dantego (tego ostatniego nie czytałem).
    A, jeszcze Traktat o zreformowaniu państwa florenckiego.
    Machiavelli jest dosyć spójny w swojej twórczości, ale ciężko sie dyskutuje wyciągając fragmenty z samego 'Księcia"
  • @Wican 10:33:48 i @Wican 22.05.2020 10:18:51 i @ Wican 22.05.2020 10:17:52
    "A czy Machiavelli promował zjednoczenie Włoch? Widzisz coś, czego w jego książeczce nie było. I on w zasadzie skompilował metody działania, korzystając z doświadczeń historycznych. Poza tym, władcy Florencji nie mieli potencjału aby zjednoczyć Włochy. Zwłaszcza, że bywały ingerencje Austrii i Francji na północy"

    Nie chodzi o zjednoczenie Włoch czy inne takie lokalne ruchawki.

    Mnie szokuje, że taka skrojona na lokalne warunki i do konkretnego czasu, broszura stała się "biblią" polityków do dzisiaj.

    To przeraża, że czasami przypadkowe osoby (m.in. Clausewitz o którym wspominałeś) mają ogromy wpływ na historię.

    P.S. Zauważ, jak zawrotny sukces odniosło słowo "makiawellizm", a jakoś nikt nie utworzył słów typu "kromwelizm" (od Cromwella), "iwanogroźizm" (od metody rządzenia Iwana Groźnego), "czyngishanizm" (od Czyngis-hana), "ryszelieryzm" (od kardynała Richelieu) itp.

    "Dan Brown ze swoimi bajkami zrobił wielką furrorę. "

    Nie czytałem ale dla mnie jest jak burza: zrobił wielku huk i zniknie szybko. Tak samo jak Harry Potter czy inne takie "bestsellery"... przypuszczam, że za kilka lat mało kto będzie o nich pamiętał. Natomiast "Traktat o Księciu" jest czytany prze stulecia. To jest różnica.
  • @kowalskijan584 11:05:28
    Bo centrum kulturowym Europy była Italia a nigdy Rosja . Anglia też nie za często.
    Czy Brown zniknie? Wciąż piszę i książki się rozchodzą. Acz stał się przewidywalny, choć jeszcze jakią ś książkę sfilmowali mu. Nie wiemy co będzie za 100 lat. Może i Potter też będzie kiedyś popularny - za 100 lat.
    A Machiavelli przedstawił w książce rzeczywistość, która istniała przed nim i istnieje do dziś. Był dobrym obserwatorem i analizatorem.
    "Politykowi nie wolno być niewolnikiem własnych słów” - to bardzo użyteczne dla politków w każdej epoce. I ponadczasowość książki polega na tym, ze przed Machiavellim, w jego czasach i wieki po nim, technika rządzenia była i jest wciąż taka sama. Machiavelli na pierwszym miejscu postawił skuteczność. I nawet bez czytania Księcia, politycy tak robili i tak robią.
  • @Wican 11:32:13
    " Nie wiemy co będzie za 100 lat. Może i Potter też będzie kiedyś popularny - za 100 lat."

    Też nie znam przyszłości ale czy pamiętasz bestsellery sprzed 10, 20, 30, 40, 50, 80 lat? Ja też nie.

    " "Politykowi nie wolno być niewolnikiem własnych słów” - to bardzo użyteczne dla politków w każdej epoce."

    I dlatego teraz mamy taki gnój naokoło. Wybierasz gościa bez czci i godności, obiecuje jedno, robi drugie i na dodatek nie czuje się winnym bo przecież "nie wolno być niewolnikiem własnych słów". Tako rzecze "ałtorytet" pan Niccolla Machiavelli.
  • Uff!
    Ulga, że nie każesz mi się tym "Księciem" zachwycać!;). Ale fakt, ten (momentami odrażający) tekst powinien być lekturą szkolną. Podobnie jak Sun Tzu i paru mniejszych. Niestety w szkolnictwie/edukacji "walczą" dwie 'szkoły". Jedna to "pokoloruj drwala" (oraz politpoprawność), a druga "po co książki, pita niech szkoła nauczy wypełniać". Ale to już całkiem inna historia.
  • @rowszan 19:06:31
    Z późniejszych - Staszic i jego gorzkie uwagi o braku praw "gorszych stanów".
  • @kowalskijan584 19:59:23
    Też nie wiem"co pan Nikolo sobie myślał". Jednakże ilość wazeliny (i to takiej z emetykiem), która wylewa się z jego wstępu do tej książki przekracza nawet nasze wazeliniarstwo (chodzi mi o wstępy do książek i dedykacje najuniżeńszych autorów) doby saskiej. - Tj. jak na mój gust.
  • @kowalskijan584 20:23:47
    Nie wiem czy "głupszego". Raczej "bardziej szkodliwego". On raczej wiedział co czyni... Czynił to świadomie i chyba nawet z premedytacją...
    Zwróć uwagę na jedną małą różnicę. Otóż mąż stanu działa dla dobra narodu/kraju/państwa/miasta, no, jakiejś tam wspólnoty. Polityk (taki ksęciuniu, taki lokalny kacyk, działa tylko po to by miał władzę. Nie ważne nad kim/czym, nie ważne że władza może mieć też inne cele niż utrzymać się przy niej. Zarówno mąż stanu, jak i księciuniu BĘDĄ robić świństwa. Ale jeden dla swego polis, a drugi TYLKO po to, by zdobyć i MIEĆ władzę. Pan Mikołaj kształtuje watażków. Nie opisuje, a kształtuje. Watażków, nie polityków (od "polis"). I to jest jego grzech pierworodny.
    Nie wszystko co stworzyli w renesansie jest humanistyczne... Tam było dużo rzeczy nawymiotnych albo wręcz dowyżygowych - też.
  • @bez kropki 09:02:38
    z pozniejszych to Ja juz tylko "Dzieci z Bulerbyn " i "Czterej Pancerni i Pies "
  • @kowalskijan584 11:05:28
    Richelieu to akurat inna liga niż Medyceusze i omawiany tu pan Mikołaj.
  • @kowalskijan584 11:40:44
    Z tym byciem niewolnikiem słów, to patrz co m rzekła wyżej. Otóż mąż stanu BĘDZIE robił świństwa. Np. odwracał przymierza, stosował podstępy itd. Jeśli nie będzie miał innego wyjścia, to dla swego polis on to zrobi. I powieka mu nie drgnie. Jeśli natomiast inny kacyk będzie się trzymał danego słowa (bo jest taki honorowy), to... może się okazać, że ucierpi na tym jego polis. Warto tak robić? ... No właśnie. Dotrzymywanie słowa w polityce dla samego dotrzymania słowa jest idiotyzmem kosmicznym.
    Sedno tkwi w tym, co daną osobą kieruje - czy robi rzeczy przeróżne (chwalebne i wzniosłe lub nie) dla dobra następnych pokoleń i swego "polis", czy robi je, żeby se porządzić.
  • @rowszan 09:12:26
    Co kto lubi. N.b. żadna z tych dwóch nie powinna być lekturą obowiązkową. Ale to też już całkiem inna historia.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31